“El racismo es algo integral a la dominación norteamericana”

08.Mar.14    Noticias
   

Entrevista a los historiadores Pablo Pozzi y Fabio Nigra, sobre los componentes racistas ocultos (y a veces no tanto) en la cultura norteamericana que consumimos


Los historiadores Pablo Pozzi y Fabio Nigra han trabajado en común sobre diferentes aspectos de la Historia Contemporánea de los Estados Unidos. Juntos han publicado “Huellas imperiales”, “Invasiones bárbaras en la Historia de Estados Unidos” y “La decadencia de los Estados Unidos”. Pozzi es profesor titular de la Cátedra de Historia de Estados Unidos en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Nigra, profesor adjunto de la misma Cátedra y en la misma facultad. Mientras Pablo Pozzi ha centrado sus investigaciones en el movimiento obrero estadounidense y argentino, su compañero lo ha hecho en la historia económica de Estados Unidos y, en los últimos años, en la relación cine-historia. En la siguiente entrevista se aproximan -a partir de uno de sus libros, “Las invasiones bárbaras”- a la idea de “imperialismo” en la historia estadounidense desde una perspectiva cultural y de la construcción de imaginarios e identidades colectivas, incluido el factor racista. También a la importancia de enunciados como la “Doctrina Monroe” y el “Destino Manifiesto”. Por último, repasan la influencia de medios como el cine y el cómic en la población norteamericana a la hora de forjar grandes consensos.

-Habéis escrito conjuntamente “Invasiones bárbaras en la Historia Contemporánea de Estados Unidos”. ¿Quiénes son los bárbaros y cómo evoluciona/se adapta el concepto?

Pozzi: Bueno, todo libro es un compromiso y una negociación entre los autores. En este caso yo perdí la discusión porque a mí el título me parecía algo críptico y una referencia, muy intelectualoide, a una película canadiense de 2003 dirigida por Denys Arcand. A mí siempre me gustaron más los títulos frontales como “Huellas Imperiales”. De todas maneras, y más allá de mis críticas, nuestros estudiantes piensan que es una referencia a que los norteamericanos son bárbaros invasores. En realidad, cuando lo pensó Fabio era en torno a que éramos dos “sudacas” osando a decir cosas incómodas sobre los yanquis. Yo no sé hasta dónde ha sido el concepto el que evoluciona, pero sí ha evolucionado la realidad. Hoy somos muchos en América Latina que discutimos cosas bastante interesantes sobre Estados Unidos que no se le ocurrirían a ningún norteamericano. No es que antes no se escribía o no se lo criticaba. Más bien pienso que la diferencia es investigarlo retomando a Carlos Pereyra, un viejo mexicano que allá por 1920 escribió un libro maravilloso y muy bien documentado sobre la doctrina Monroe.

Yo digo que nosotros no somos anti norteamericanos, somos pro latinoamericanos. Eso nos hace incómodos para la historia oficial norteamericana. Para ellos no hay discusión: son un país libre, democrático, con justicia y equidad. Son postulados. Para nosotros son conceptos a poner a prueba. ¿Hasta dónde hay libertad, igualdad y democracia en Estados Unidos? Bueno no hay mucha, e indudablemente no hay mucha más que en cualquier otro lado y bastante menos que en muchos países. Somos bárbaros al plantearnos estos temas, y ellos son bárbaros porque son incapaces de pensar o de cuestionar su propia realidad.

Nigra: Originalmente era una especie de continuación del Huellas Imperiales, con la idea de que quede claro que intentábamos mirar al revés. Antes, con Huellas, la presencia imperial; ahora, la invasión nuestra sobre Estados Unidos, para decirlo de alguna forma. Con invasión nuestra quiero destacar el hecho de que nosotros podemos hablar y opinar de ellos tanto como ellos lo hacen de nosotros (me viene a la memoria un artículo de Howard Zinn que decía que si el FBI podía tener archivos de él, él tranquilamente podía tener archivos de ellos). Desde ya que partimos de la idea de la película “Las invasiones bárbaras”, que nos gustó a ambos y pensamos que era una buena analogía. Tomando en cuenta que gran parte de las labores que desprecian los norteamericanos medios eran asumidos por inmigrantes, que en la mirada excepcionalista y wasp, son inferiores, nos resultaba atrayente la analogía de los artesanos que se instalaban en la Roma Imperial para trabajar para los amos.

Para responder tu pregunta, creo que sucede un hecho interesante en lo que hace a la percepción de los bárbaros por parte de los norteamericanos, ya que se ha creado una concepción que fusiona la clase con la raza (no es sorprendente, si nos vamos a su propio pasado, el norte era burgués y por ende una sociedad de clases; el sur esclavista, y en consecuencia una sociedad estamental y racista); considero que tienen una herencia cultural fuerte que los atraviesa. Entonces, todo aquel que no es blanco, o europeo del norte, y con un nivel de ingresos medios-medios altos, necesariamente es inferior, lo que también nos muestra la paradoja de los white-trash, la basura blanca, esto es, blancos pero pobres, de clase obrera o marginales al sistema. Pablo recuerda siempre que un irlandés, en el siglo XIX era llamado “negro”, porque claro, eran pobres, iban a buscar los trabajos despreciados por los otros. O sea, es considerado inferior el que está en la base de la pirámide económico-social. Pero para los white-trash es como si fueran los traidores a la superioridad que se arrogan la gente decente, al decir de Sarmiento. Tengo el íntimo convencimiento que, por ejemplo, Carlos Slim es para ellos alguien con quien se puede negociar (por algo somos todos capitalistas), pero no sé si lo invitarían como un par a pasar sus vacaciones (salvo que tengan un negocio en mente, desde ya).

-En el mismo título dedicáis un capítulo a dialogar sobre racismo con Herbert Aptheker. ¿Qué relación mantienen las ideas de “racismo” y de “bárbaros” en la Historia de Estados Unidos? En otros términos, ¿se considera a los “bárbaros” razas inferiores?

Pozzi: El racismo es algo integral a la identidad cultural y a la dominación norteamericana. Pensemos que Estados Unidos es un país genocida: desde las poblaciones originarias, pasando por ser la única nación que utilizó la bomba atómica no una sino dos veces, hasta sus políticas socioeconómicas destructoras de millones de seres humanos. Sin embargo, su población está convencida que ellos “son buenos” y que los genocidas son los otros (muchas veces tienen razón, el hecho de que uno sea malo no excluye que su enemigo también lo sea). Entonces, Hiroshima se justifica porque así salvamos “medio millón de vidas” si no “hubiéramos tenido que invadir”. Y por debajo de eso hay dos conceptos: uno es que “bueno, eran asiáticos y ellos no valoran la vida humana”; y el otro es que “son asiáticos y por ende necesitan que les llevemos la civilización y el desarrollo, aun matándolos”.

Pensemos que son los norteamericanos, durante la guerra contra los independentistas filipinos, que dijeron “creamos la paz de los cementerios”. Pero más aun, es un racismo bastante particular porque desde el instante en que un japonés o asiático emigra a Estados Unidos deja de ser “bárbaro”, más allá de que siga siendo “inferior”. Digamos, me recuerda a la antigua Roma: los bárbaros son aquellos que no son ciudadanos romanos. Y la ciudadanía tiene equivalencia con “humanidad”; o sea, a los bárbaros les puedes hacer cualquier cosa porque no son humanos. De última es interesante que, como corolario de esto y como forma de dividir a los oprimidos y reforzar su dominación, crean la noción de raza, donde “la raza blanca” (eso es fascinante porque implica “carencia de color” o universalidad) es superior a la “negra” que incluye pigmeos, watusis, ashantis, malayos, hindúes y muchísimos otros de culturas y características (y hasta pigmentación) distintas. ¿Qué es un negro? Un no blanco, obvio… y también un mono, o sea un animal. ¡Una barbaridad! Pero también algo central a la forma en que la burguesía norteamericana ejerce su poder, y algo sumamente seductor para atraer a las burguesías de otras naciones que también quieren ser “blancos” y disfrutar de los beneficios del imperio.

Esto es relativamente obvio para un argentino criado (hasta hace tres décadas) en la tradición de que “no somos latinoamericanos” porque “somos blancos e hijos de europeos”. Digamos, una forma de racismo para tratar de acomodarnos al imperio de turno. Pero no lo es para un norteamericano que ha sido educado en la visión de Jefferson y Washington, dos esclavistas, misógenos y racistas, son “padres de la democracia”.

Nigra: Creo que en lo que dije antes se sintetiza un poco la relación raza-barbarie. Si para los griegos eran los que no hablaban su idioma, la barbarie para Estados Unidos ha de ser el hecho de no seguir la idea de un capitalismo liberal y teocrático, con un modelo de pseudodemocracia formal y subordinada a sus intereses ideológicos y materiales. Nada casualmente concebían a los soviéticos, durante muchos muchos años, como lo sintetizó Kennan: sostenía que el sistema soviético era una continuidad de la lógica de expansión de la Rusia zarista, y que la URSS continuaba esa modalidad imperialista, con prácticas políticas brutales y, por supuesto, bárbaras. Un buen ejemplo es lo que dijo Harry Truman con su famoso discurso del 12 de marzo de 1947 ante el Congreso, que sentó las bases de la política de la contención: “prácticamente todas las naciones se ven obligadas a optar por dos modos de vida diferentes… Una de las formas de vida posible se basa en la voluntad de la mayoría y se distingue por el libre juego de las instituciones, por la representatividad del gobierno, por la convocatoria a elecciones libres, por garantizar la libertad individual, la libertad de palabra y de culto, y por la total ausencia de opresión política.” Creo que es bastante claro de qué lado se ubican. O sea, todo lo que no sea como ellos dicen, es barbarie. Por otra parte, quisiera recordar una cosa que dije la otra vez, acerca de que con base en esa “estructura de sentimiento” (R. Williams) teocrática, culturalmente se consideran el nuevo pueblo elegido por Dios.

-El “Destino Manifiesto” y la “Doctrina Monroe”. ¿Qué son, en qué contexto surgen y qué importancia les atribuís? ¿Subyace a estas doctrinas la idea de una raza superior? ¿Pensáis que, aunque puede que expresadas de otro modo, continúan vigentes hoy?

Pozzi: Caramba, todo de un saque y brevemente ¿no? La doctrina Monroe es una continuidad de la concepción que lleva a denominar la nueva nación independiente Estados Unidos “de América”. Desde ese momento ya existe una aspiración continental. La doctrina se enuncia cuando existe la posibilidad de que España retorne al nuevo mundo, y también ante la cada vez mayor injerencia inglesa. En esto, Monroe la pronuncia estableciendo que en su percepción el continente es “coto de caza” de su nación y no de otras, erigiéndose como el único interlocutor americano con el resto del mundo. Lo interesante es que no tienen la fuerza, en ese momento histórico, para hacerlo valer; sin embargo, es una declaración de principios hacia el futuro, no de aplicación práctica inmediata.

Por debajo de esto hay toda una impronta cultural que esta doctrina revela y que se plasma en la noción de “americano” como sinónimo de estadounidense. Según esta noción mexicanos, brasileros, argentinos o cubanos no serían “americanos”. ¿Por qué no? Simple: porque somos gente “de color” (¿de cuál color?, diría yo si hay sociedad multiétnica es la latinoamericana) y somos “latinos” (o sea, con origen mediterráneo y católico). Por ende, tendríamos una naturaleza “conscupiscente, no laboriosa, corrupta y desordenada por naturaleza, y sin empuje pragmático para el progreso”. Digamos, necesitamos la tutela de todos aquellos que también pueden ser “latinos” pero cuya carta de ciudadanía o acta de nacimiento les otorgó automáticamente una naturaleza laboriosa, ahorrativa con deseos de progresar. Estupideces. Más allá de los problemas de las propias sociedades y las estructuras latinoamericanas, nuestro principal problema lo sintetizó el mexicano Porfirio Díaz: “Estamos tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos”.

Estas nociones siguen vigentes hoy y se expresan de múltiples maneras. Por ejemplo, en la capacidad de intervenir en los asuntos internos de las naciones latinoamericanas sin que el mundo los critique o los condene. ¿Por qué no ocurre? Porque la Doctrina Monroe se ha convertido en un postulado aceptado de las relaciones internacionales. Hasta es gracioso: los norteamericanos, cuyas empresas se dedican a hacer negocios en el mundo a través de corromper gobiernos (eso está ampliamente probado), vienen a ofrecer cursos anti corrupción. Más o menos es como que los ladrones te expliquen que el ciudadano común no debe robar. Eso también es parte de la Doctrina Monroe porque supone una sociedad civilizada, y otras que están cercanas al barbarismo.

Nigra: El Secretario de Estado Kerry, en un acto de cinismo fenomenal, dijo hace poco que se acabó la “Doctrina Monroe”. Si se acepta el concepto de absolutismo capitalista que sostenemos con Pablo, puede decirse que es una verdad cínica. ¿Por qué? Por la sencilla razón de que no solamente es América para los americanos, sino que ahora podríamos redefinirla como “todos los mercados posibles y las fuentes de materias primas e insumos para los americanos” -del norte, claro está. Ahora los banqueros estadounidenses, franceses o alemanes no necesitan enviar sus cañoneras o tropas para cobrar una deuda, no lo necesitan, tienen al FMI y al CIADI para lograr, de forma menos sangrienta y barata, el mismo objetivo. De alguna forma, podría pensarse en que han llegado a la etapa plenamente capitalista del capital financiero, ya que no se requiere la coacción extraeconómica para lograr los objetivos económicos, ¿no?

Respecto al Destino Manifiesto, tiene que ver bastante con la idea de que son el pueblo elegido por Dios. Siendo joven integrante de la Cátedra me sorprendió, al leer los textos que escribían los convencionales de Nueva York (Madison, Hamilton y Hay, conocidos como Federalist Papers) para lograr que los ciudadanos de esa ciudad voten favorablemente la nueva Constitución. En uno de los textos ya tenían claro que los límites de la nación estaban entre el Atlántico y el Pacífico, y que necesariamente se irían incorporando nuevos estados a las excolonias, con lo cual desde sus orígenes tenían claro una especie de mandato expansionista, que luego fue convirtiéndose en divino. Y lo decían sin ponerse colorados. John O’Sullivan (político del partido demócrata, el del siglo XIX muy diferente al del siglo XX) es el que escribió sobre las tierras que consideraban propias: “somos un pueblo peculiar marcado y elegido por el pueblo de Dios para poseerlas”. Es decir, hay una continuidad ideológico-cultural muy fuerte, que fue resignificándose a lo largo de los años conforme las necesidades de la clase dominante. Decir que la Doctrina Monroe y el Destino Manifiesto son idénticos en el siglo XIX y ahora es un absurdo histórico, una anacronía. Sin duda siguen teniendo la visión de que como son los elegidos de Dios, sus ideas son las únicas posibles. Pero a medida que las condiciones locales e internacionales se modifican, las perspectivas con las que son aplicadas se transforman en forma pragmática.

-¿Qué significó 1898 en la Historia de Estados Unidos? ¿Se sentaron entonces las bases del imperialismo norteamericano?

Pozzi: La respuesta simple es si. La más compleja implica desde el cierre de la frontera del oeste, la necesidad de la expansión constante como forma de crecimiento económico, y su articulación con el poderío militar. Como, además, llegan tarde al reparto del mundo el imperialismo norteamericano es más avanzado y también más flexible que otros: puede impulsar la ocupación lisa y llana como en Filipinas o Puerto Rico, la independencia bajo su égida como en Cuba, el libre comercio como en China. Si ustedes se fijan esas siguen siendo características del imperialismo norteamericano: puede impulsar desde gobiernos títeres como en Panamá o en Honduras, invadir como en Iraq o Afganistán, penetrar para controlar desde adentro como en Chile o en México. El eje es lo que funcione para poder ejercer su dominación. Y como su doctrina es “business is business”, entonces la dominación va siempre acompañada de ventajas para sus empresas y se ve reforzada por un impresionante aparato cultural que apunta a convencerte que el mejor de los mundos posibles es el norteamericano. Dirían ellos “el nuestro es el más perfecto de los mundos imperfectos”. Estupideces, si no lo medís por patrones de consumo sino de calidad de vida, hay muchos países donde se vive mejor que en Estados Unidos.

Nigra: El país, luego de la terrible guerra civil, había unificado el mercado bajo una impronta capitalista; habían subordinado por sangre a la formación económico-social precapitalista que era la plantación esclavista (y pensar si era o no funcional al desarrollo capitalista puede generar lindas discusiones, porque, como en Argentina, eran los plantadores los que generaban las divisas que aprovechaban los industriales norteños para importar equipos tecnológicamente avanzados, insumos, etc.) Para la década de 1890 ya tenían un mercado integrado, grandes empresas cartelizadas, y los típicos conflictos sociales emergentes de la minúscula distribución del ingreso característico de fines del siglo XIX. Una guerra externa ya se venía pidiendo, por un lado para terminar de fusionar a las diferentes expresiones burguesas en un proyecto integral, por un lado; y también para cohesionar en un sentimiento nacional a las diferentes nacionalidades que habían venido poblando el país.

No nos olvidemos que es en esa misma década que puede decirse se cierra la frontera como el lugar de expansión territorial (por algo emerge el western como expresión artística, particularmente literaria, como la representación de la nacionalidad plena), el lugar de incorporación de mercados (los ferrocarriles ya cruzaban todo el territorio), y luego de la crisis larga que venía ya de mediados de la década de 1870 en que se reduce a dimensiones menores la vieja fábrica familiar de pocos obreros, para concentrarse en grandes conglomerados que, tampoco de casualidad, incorporaron el taylorismo como modalidad de administración de la producción. También ya estaba bastante aceptado que debían desarrollar una expansión ultramarina para comenzar a confrontar con los otros países imperialistas. La política de “puertas abiertas” propuesta por el Secretario de Estado John Hay de septiembre-noviembre de 1899 (nada casualmente un año después de haber consolidado una expansión imperialista con la incorporación de las Filipinas), surge como una instancia de negociación con las grandes potencias sobre los enormes mercados chinos, para evitar una guerra imperialista probable. El hecho mismo de que una potencia menor como Estados Unidos se dé el lujo de proponerle a Gran Bretaña, Francia, Italia, Japón y Rusia un pacto para repartirse el botín chino, da la idea de cómo se veían, esto es, en un plano de igualdad con esos países.

Además, 1898 consolidó el poderío militar de Estados Unidos como mensaje hacia los restantes países americanos, y como mensaje hacia los europeos: la doctrina Monroe en su total expresión. El mensaje era claro, algo así como “somos bastante parecidos a ustedes, estamos más o menos en el mismo nivel, negociemos los mercados no consolidados por ninguna potencia” (por algo no se discutió sobre África), “y respeten nuestro patio trasero, que es el resto de América”.

-Fabio Nigra ha escrito dos libros sobre la influencia cinematográfica (”Hollywood y la Historia de Estados Unidos” y “Visiones gratas del pasado. Hollywood y la construcción de la Segunda Guerra Mundial”). ¿Qué rol ha desempeñado el cine en la construcción de modelos e identidades, en el imaginario individual y colectivo? ¿Cómo ha evolucionado, a grandes rasgos, hasta hoy? ¿Ocurre lo mismo con el cómic y la literatura popular?

Nigra: En verdad son cuatro. El primero fue “Hollywood. Ideología y consenso en la Historia de Estados Unidos”, y el cuarto, publicado recientemente por la Universidad de Valencia, en la colección Biblioteca Javier Coy d’estudis nord-americans, que se llama “Historias de cine”. O sea, sin intención de parecer presuntuoso, vengo trabajando el tema hace muchos años. Comencé a interesarme seriamente sobre las particularidades del cine histórico en 2005 indagando si había un grado de fidelidad en la película histórica observada, si servía para explicar hechos o procesos históricos y si los desvíos normales en este tipo de films eran aceptables en términos científico-académicos. En pocas palabras, todas las dudas iban en la dirección de preguntarme si podían servir para enseñar la historia. Como un mecanismo de prueba y error, preparé un seminario de grado para los estudiantes de la carrera, en el que en las primeras reuniones se trabajaba el marco teórico desde el que se plantearían los análisis. Luego, terminada esa instancia, las clases repetían el esquema de iniciarlas con una explicación del contexto histórico al que refería la película, describiendo los procesos centrales y, a posteriori, yendo a los aspectos puntuales del film.

Luego de exhibir la película y proceder a disparar el intercambio con los alumnos respecto a bondades o pesares de la misma, lanzaba siempre la misma pregunta: ¿sirve para explicar en un aula el hecho o proceso histórico abordado? ¿Sirve para enseñar Historia? Desde luego las respuestas eran tan dispares como el grupo y la calidad de los filmes. Pero con el tiempo las cosas se fueron complicando, al ir incorporándose lecturas sobre teoría del film, de la narración y el discurso fílmico y la validez de “giro lingüístico” en Historia para la re-presentación de los hechos del pasado. O sea, desde Ferro y Rosenstone pasamos a White, Metz, Barthes…Los seminarios de grado se repitieron dos o tres veces más, aunque los últimos autores fueron trabajados no en el grado, sino en seminarios de doctorado. Gracias a ello, la experiencia en la modalidad de dictado y las preguntas que funcionaban como disparadores se fueron perfeccionando; además se complejizaron los razonamientos para abordar el análisis de una película, porque a medida que avanzaba en los cursos también intentaba poner algunas de las ideas surgidas en textos, que fueron publicados en revistas locales y sudamericanas.

Esto último tiene un punto de partida firme, que implica que no quiero estudiar a Estados Unidos con los supuestos, principios y metodologías con que lo hacen los historiadores estadounidenses, sino que mi interés principal es elaborar una perspectiva desde América latina de dicho país, dado que el imperialismo cultural de esa potencia mundial es tan fuerte que puede hasta imponer lecturas y perspectivas, como lo son la mayoría de los filmes comerciales. Esto no implica que me abrace a consignas antiimperialistas simplonas, sino que pretendo generar una reflexión que refleje los intereses de mi subcontinente (en el fondo, tal como hacen ellos, pero con la diferencia de que poseen una potencia económica incomparable). En última instancia, la conclusión general a la que llego dice que todos estos trabajos no son más que un comienzo, por el sencillo hecho de que la mayoría de las películas poseen un trasfondo nada inocente. Ese trasfondo se refiere a un conjunto de elementos de características ideológicas, que si bien se señalan, se destacan o se desnudan, no agotan su complejidad. Articular el mensaje ideológico desarrollado por imágenes, texto, música y sonidos es una tarea enorme.

Para dar una idea, todavía no me animo -ni ninguno de los del equipo de investigación- a trabajar la película “Forrest Gump”… es complejísima! La búsqueda pretende entender por qué, en esta época “posliteraria” (al decir de Rosenstone), una película termina instalando la versión e interpretación de determinado hecho o proceso histórico, por encima de la historia académica, no sé, como en “El Patriota” que es una versión muuuuy libre de la guerra de independencia; “55 días en Pekín” que es una película que justifica el imperialismo y la política de puertas abiertas contra los bárbaros boxers; o “La caída del Halcón Negro” que tergiversa groseramente ese accionar de séptimo de caballería de los norteamericanos en Somalia, por fuera del mandato de la ONU… son ejemplos entre cientos posibles. El objeto de la búsqueda, desde ya, es poder comprender la dinámica de expresión y representación por parte de los realizadores, y la recepción y aceptación por parte de los espectadores, ya que de lograr esto se avanzará en saber cómo se construye su sentido y ese sentido es asumido e internalizado. Vivimos una época en que se ha desnudado claramente para el público en general la capacidad que poseen los medios de comunicación en la construcción de los acontecimientos, o sea, la construcción de sentido.

El papel que tienen hoy los grandes medios concentrados de comunicación es determinante para la creación de la realidad. Y el cine es parte sustancial de dicha creación. El de la representabilidad de la Historia por el cine no es un hecho que se termine rápidamente. Dado que año tras año aparecen nuevas versiones, nuevas historias y nuevas modalidades, es éste un esfuerzo que no termina. Es cierto que el cine es un universo mucho más grande que el de la representación histórica, pero, con los tiempos y recursos que hoy tengo no puedo mucho más. Sin embargo, es bastante interesante observar que para el público en general, poco politizado o informado, lo que muestran las series o las películas norteamericanas representan con fidelidad su sociedad. Y el cine es verdaderamente una fuente clave de esa -falsa- información. Por ejemplo una encuesta llevada adelante por Gallup demostró que poco antes del estreno de La Lista de Schlindler, el 80% de los chicos norteamericanos no habían oído nada antes sobre Auschwitz.

Lo paradójico es que según qué gusto tiene el espectador es la sociedad que construye en su cabeza: si se la pasa viendo “La ley y el orden” o “CSI”, creerán que es una sociedad muy sanguinaria y violenta; si ven películas románticas, las casas, el pasar económico y las reglas de juego que allí se presentan, son las de esa sociedad. Si bien es cierto que hay una cercanía entre lo representado y la realidad, creer que lo representado es una reproducción precisa de la realidad es un error grosero. Una mentira para ser creible tiene que tener mucha proximidad con la realidad. Porque la cercanía es necesaria para que se aproxime a los esquemas mentales prototipo que los norteamericanos tienen en la cabeza, y así serán aceptadas sus propuestas. Mucho más sorprendente es la perspectiva que tienen muchos latinoamericanos de aquella sociedad, ya que no conocen efectivamente cómo es, y entonces conciben que lo que se ve es una representación fiel de lo que allí sucede. El Hollywood que nosotros conocemos es un producto de las décadas de 1930 y 1940, en que desarrolla y consolida el modelo de su éxito absoluto, y que los estudiosos denominan el modelo de narración clásica de Hollywood.

Sin perjuicio de las ventajas que obtuvo la industria gracias a su propio enorme mercado, y las obtenidas luego de las guerras mundiales (en una Europa devastada, obtener el celuloide para filmar era carísimo, lo que no sucedía en Estados Unidos), además de las prácticas claramente imperialistas del Estado para imponer sus condiciones en el exterior, el cine de Hollywood se desarrolló luego de la Segunda Guerra Mundial con una alianza entre la Motion Picture Association of America y el Estado, que elaboró una clara política de penetración en los mercados externos, mientras se protegía el interno. Tenían muy claro una cosa que dijo el presidente Hoover (sí, sí, sí, el presidente al que le explotó en la cara el crack de Wall Street en 1929): “En los países en los que penetran las películas norteamericanas, vendemos dos veces más automóviles norteamericanos, fonógrafos norteamericanos y gorras norteamericanas.” Finalmente, respecto al cómic y la literatura popular, reconozco que en principio no soy un especialista. Lo que sí me queda claro es que su traslado al cine permite continuar con la agenda de exportación, imperialista, de formas de ver el mundo. Últimamente se han empezado a trabajar académicamente la importancia de las películas basadas en cómics como mensajeras de ideas y valores claramente representativas del “american way of life”; aunque, repito, estos análisis recién están en sus comienzos en la Argentina.

Pozzi: Yo no me dedico a cine pero si he trabajado bastante con historia de la cultura. Y creo que se pueden agregar un par de cosas breves, para no abundar en lo que ya dijo Nigra. Primero, el cine norteamericano es un arma de dominación y de penetración cultural. Gran parte del mundo sólo conoce a Estados Unidos por el cine. Este presenta una serie de nociones básicas a través de un modelo de “denominador cultural común” que, diría Raymond Williams, apunta a apelar al “sentido común”. El formato es simple y seductor: el individuo puede triunfar sobre la adversidad y su recompensa es dinero y “la chica”; Estados Unidos tiene problemas pero su sistema (la justicia, por ejemplo) son básicamente sanos y requiere sólo una persona digna para que este funcione correctamente; es una “democracia” realmente popular, a diferencia de todos esos otros países monárquicos, caudillescos, o comunistas (que pueden ser la misma cosa). Todas las películas están llenas de estas nociones: los norteamericanos realmente valoran al individuo (¿seguro?); el que trabaja triunfa (¿también los pobres y negros?); sus líderes son gente común y con buenas intenciones (ni siquiera los actores de West Wing se la creen a esta). Digamos los buenos son los nuestros (algo que repiten en todas las películas hasta el cansancio), que por supuesto usan sombrero blanco, y los otros son todos malos, excepto los que se dan cuenta que tienen que apoyar a Estados Unidos. Y así un afgano que apoya a los invasores que acaban de asesinar a todos sus parientes no es “un traidor”, es una persona que “quiere la paz, y repudia al terrorismo”. Son ideas simples y seductoras: queremos creerlas, aunque sepamos que no son ciertas. Son tan simples, que los que nos damos cuenta entonces caemos en la otra cara de la moneda: si Estados Unidos es malo, entonces Osama Bin Laden o los Taliban son los buenos. Y por ahí son todos malos.

El comic es más complejo y depende mucho de cuál y de qué época. El más común y conocido es el que tiene de protagonistas a los superhéroes. Surgen durante la Gran Depresión e implican una noción fascinante, propia sólo de la cultura norteamericana: el individuo común no tiene salvación si no es a través de un ser excepcional venido de Kriptón. En otras latitudes la solución es colectiva, ya sea familiar, vecinal o sindical. Y ahí el cruce, sobre todo actual, entre comic y cine es total. Ningún norteamericano podría haber hecho una película como The Full Monty. Lo más cercano es Norma Rae, y ahí Sally Fields lucha solita por el sindicato. ¿Por qué no hay un Supermán francés o español? Los ingleses tienen a Johnny English, los españoles tienen a Torrente y los yanquis a James Bond. ¿Qué te dice eso sobre la cultura de cada uno? De todas maneras el comic también ha tenido una evolución importante como se puede ver si consideramos que pasó desde El Llanero Solitario y Batman (que son más o menos similares pero en contextos distintos), hasta V de Vendetta o RED.

Por debajo de eso hay un mundo norteamericano mucho más complejo y que se refleja sobre todo en la literatura popular que es amplia y muy variada. Haciendo referencia sólo al policial negro, vemos desde un comunista como Dashiell Hammet, pasando por Ross MacDonald y Raymond Chandler, hasta Sara Paretsky y Dennis Lehane hay una gran crítica social y de clase. Todo dentro de esas nociones culturales abarcativas, pero no hay Supermán y el sistema claramente no funciona. Estas no son las novelitas rosas (o románticas), ni las “históricas” que reproducen los patrones del cine de masas. Pero el panorama es mucho más complejo.

-Os pregunto por la funcionalidad de la propaganda en las dos guerras mundiales. ¿Ha contribuido a modelar el ciudadano medio norteamericano que conocemos hoy: individualista, consumista e identificado con el sueño del “modo americano de vida”?

Pozzi: Hay dos niveles distintos. Uno es el de la propaganda oficial, y otro es el de la propaganda cultural. Dejo que Nigra te hable de la primera. La segunda es importantísima. En ambas guerras lo que se construye es el concepto de Estados Unidos como “arsenal de la democracia” y como “salvador de la decadente Europa”. La consigna de la Primera Guerra (”Lafayette we are here”) aludía a que Francia ayudó con la Guerra de la Independencia, y ahora Estados Unidos iba a salvar a Francia de los “hunos”. La Segunda es aun mejor: como se puede ver en “Salvando al Soldado Ryan” o en “Band of Brothers”. La construcción es que es la última guerra “buena”, donde los malos son muy malos, los norteamericanos son muy buenos y comunes (Tom Hanks, el Capitán que es en realidad un profesor de literatura), y los franceses o belgas son todos fantasmas que casi no aparecen excepto para ser salvados. La imagen es clara: los soldados yanquis, a los cuales la gente recibe con algarabía, van por el mundo repartiendo caramelos a los chicos, medias a las chicas y comida a todo el mundo. O sea, son la viva representación de la abundancia.

Más aun, en ambos casos, la guerra no los toca directamente (no son invadidos), sino que “salvan al mundo” porque eso es parte del “sueño americano”. En síntesis la visión hegemónica en torno a las dos guerras es la del individuo, que vive bien y con gran futuro, capaz de sacrificarse por un mundo en decadencia. Es fascinante como esto opera en la realidad: una encuesta entre miles de historiadores yanquis les preguntó que señalaran el mejor y el peor momento en la historia de su país. Una amplia mayoría dijo que el mejor era la Segunda Guerra, y el peor la bomba de Hiroshima. ¿Cómo? Yo, que no debo ser muy inteligente, siempre pensé que la bomba atómica era parte de Segunda Guerra Mundial.

Nigra: En el libro “Visiones gratas del pasado. Hollywood y la construcción de la Segunda Guerra Mundial” hay un artículo de Valeria Carbone que analiza el manual que editó la Office of War Information (OWI) respecto al cine en particular. Esta oficina era la que centralizaba todas las labores vinculadas a la información y propaganda, elaborando las políticas específicas, en particular con los productores y Estudios de Hollywood. Como es de suponer, una parte de las labores era controlar qué se decía y cómo. Lo que uno puede concluir luego de leer ese texto, es que desde el gobierno tenían muy claro cómo construir amigos y enemigos. Y por ello se establecieron lineamientos específicos. Por ejemplo, según una encuesta publicada por la OWI, el 73% de los entrevistados consideraba a los japoneses traicioneros, el 62% lo consideraba engañoso y el 55% destaca la crueldad como elemento relevante del carácter de dicho pueblo.

Como consecuencia de tal política, entre un 38 y un 48% de los soldados norteamericanos movilizados estaba de acuerdo con la afirmación: “me encantaría matar a un soldado japonés”, mientras que solamente del 5 al 9% afirmaba lo mismo respecto a los alemanes. Asimismo, el 54% de los soldados de infantería entrevistados manifestaron al ver soldados de Alemania o Italia prisioneros, que “eran hombres como nosotros; es una pena que tengamos que luchar contra ellos”, mientras que solamente un 20% hizo esa manifestación en el Pacífico al ver prisioneros japoneses, en tanto que el 43% “sentía bastantes ganas de matarlos”. Contrariamente, sólo el 18% pensaba lo mismo respecto a los prisioneros alemanes. Pero esta diferencia entre los japoneses y los alemanes o italianos se vino construyendo desde la década de 1930, dice Tom Engelhardt, presentándose películas en que los japoneses aparecen como taimados, traidores, brutales.

Agrega algo más, y cito: “para la mayor parte de los americanos, la guerra era una venganza contra los japoneses, y sólo se aceptaba acabar primero con el frente europeo para poder así dedicar toda la atención al asunto más importante: el tormento y la destrucción absolutos de los japoneses. El eslogan era, curiosamente, Recordad Pearl Harbor. Nadie gritó ni cantó nunca Recordad Polonia.” Pero lo que parecía una construcción funcional al esfuerzo de guerra, terminó siendo un gigantesco aparato montado para ir definiendo los objetivos sustanciales para el aparato productivo que emerge de la Segunda Guerra, conocido como el complejo militar-industrial. O sea, lo que hemos aprendido a lo largo del medio siglo que siguió a esa guerra es que el complejo tiene que tener siempre un enemigo para justificar los enormes gastos militares.

-Afganistán, Iraq, Siria, Irán. ¿Hay una construcción del “enemigo” heredera de la guerra fría, que continúa aplicando Estados Unidos hoy para la caracterización de sus enemigos?

Pozzi: Hay un caricaturista mexicano maravilloso que se llamó Abel Quezada. Él decía que los yanquis siempre tienen el mismo enemigo. Primero los indios, luego los nazis y japoneses, tercero los comunistas de todo pelaje y, agrego yo, hoy en día los musulmanes “que son todos violentos y quieren ir al paraíso”. O sea, no es que lo de hoy hereda a las construcciones de la Guerra Fría, sino estas siempre fueron las construcciones del “enemigo” de Estados Unidos, por ejemplo cuando invadieron a México en 1846. Lo que señalaba Quezada es que el esquema es el mismo en todos los casos, y se modifica sólo la adscripción pero no el contenido. El enemigo construido siempre es tenebroso, amenaza “nuestra forma de vida”, quiere “quitarnos nuestra libertad”, “nos envidia”, “son salvajes que no valoran la vida y al individuo”, “nos quieren imponer cosas”. Lo que subyace a todo esto es una noción construida por la cual: EstadosUnidos=democracia= libertad=civilización=capitalismo= disciplina cristiana=salvación.

Dicho de otra forma, es una construcción de una ecuación donde todos los términos son intercambiables e inescindibles. Para estar salvado hay que ser parte de Estados Unidos y eso automáticamente implica que eres libre y civilizado. Sin desperdicio. Esto no fue siempre así, sino que son nociones culturales (una identidad dirían mis colegas sociólogos) que se construyeN en el siglo XX, comienza con la Guerra con España, Filipinas y Cuba, y se consolida luego de la Segunda Guerra Mundial gracias a la represión macartista.

Nigra: Puede parecer una conclusión simplista, pero creo que nada casualmente se han ido redefiniendo los enemigos en función de las necesidades estratégicas del gran capital monopólico, y por ello los posicionamientos internacionales de Estados Unidos. Finalizada la guerra, la emergencia del complejo militar-industrial determinó la necesidad de hacer un keynesianismo puro para la economía doméstica, pero claramente sostenido en un imperialismo sobre el exterior, apoyado en un militarismo creciente. La guerra de Corea, la de Vietnam, las invasiones a pequeños países que no cumplían con las órdenes del amo, el apoyo logístico a grupos liberales que se levantaban contra países que o se apoyaban en el área de influencia de la Unión Soviética o intentaban seguir caminos autónomos, requirió gastos cada vez más fuertes, apoyados en impuestos.

La fórmula de justificar esa aspiradora de recursos por parte de un Estado funcional al complejo era el terror que se infundía desde los sectores dominantes a los ciudadanos comunes; un terror a la pérdida del “american way of life” que jamás estuvo ni mínimamente en riesgo. Ahora bien, con la caída del muro de Berlín tuvieron que encontrar un nuevo enemigo que siga justificando el infernal gasto militar, y lo hicieron en función de necesidades estratégicas (geopolíticas, recursos naturales, etc.) En el mundo que propusieron de “inestabilidad organizada”, por no haber un enemigo lo suficientemente poderoso como para confrontar (hubo un intento por re-inventar a Japón como enemigo al acecho en los noventa, pero con la profunda crisis en la que cayó su economía no prosperó; no olvidemos que Pablo ya en esa década escribió un artículo al respecto), encontraron primero a los exóticos y poco democráticos musulmanes… y ahora es la guerra al terrorismo. ¿Es necesario recordar que la mayoría de esos grupos terroristas en las pasadas décadas fueron financiados y entrenados por la CIA? ¿Es preciso mencionar que el hoy abanderado de la paz, recientemente fallecido, Nelson Mandela, estuvo hasta hace poco en la lista de terroristas del FBI? Con esto quiero decir que Estados Unidos, conforme avanza la dinámica de la relación de fuerzas internacionales, va redefiniendo los enemigos… y se apoya, claro está, en los medios de comunicación, donde el cine de nuevo juega un papel fundamental.

-Economía. En medios oficiales europeos (sector “progresista”) se ejemplifica en Obama la posibilidad de implementar otras políticas, por ejemplo, medidas de expansión monetaria o reformas en el modelo sanitario. ¿Compartís esta interpretación?

Nigra: Acá seguro discutimos. En el mejor de los casos, podríamos ver que a lo largo de los siglos XIX, XX y lo que va del XXI ha habido una alternancia entre lo que comúnmente se llama el capitalismo salvaje y el capitalismo regulado o controlado. La aristocracia financiera de la que hablaba Lenin tomó definitivamente el poder luego de la década de 1980, luego de luchar ideológicamente por décadas (desde Mont Pélerin en 1947 y la fundación de la famosa sociedad), alcanzaron la capacidad de tomar decisiones a nivel estatal. No importa la crisis desatada a partir de 2008, su posición es firme y encontraron la fórmula para reproducir su modelo no solamente en diferentes países, sino también en términos de alternancia democrática: no importa de qué partido son los gobernantes, la financiación de la campaña, los negocios oscuros y el apoyo de los medios concentrados los obliga a respetar sus dictámenes como verdades inobjetables. Se puede perder una elección presidencial, como sucedió con la victoria de Obama, pero tienen el suficiente poder como para colocar una importante cantidad de empleados en el Congreso como para limitar o bloquear el daño que se intente desde sectores progresistas para tratar de cambiar el orden estructurado en términos financieros. Y pienso que Obama no es Franklin D. Roosevelt, no ha tenido la capacidad política ni el coraje de enfrentarlos seriamente. ¿O tenemos que creer que Roosevelt no tenía a su propia cadena Fox en contra?

Por supuesto que sí, y sin embargo logró impulsar una transformación estructural para salvar al capitalismo norteamericano. Obama intenta algunas modificaciones que, luego de pasar por el Congreso, llegan tan debilitadas a la práctica que no tienen una significación particular en la estructura económica heredada de Reagan y Bush. Pensemos que hasta hace poco la Fed ha estado inyectando alrededor de 80 mil millones de dólares por mes a la economía, y mientras tanto el presidente luego de rogar en el mensaje sobre el Estado de la Unión por un aumento del salario mínimo, tuvo que hacerlo por decreto. Y el desempleo ha bajado en valores casi insignificantes. O sea, ¿a manos de quién fueron esos cientos de miles de millones de dólares? No olvidemos que quien llevó adelante esa política monetaria no es precisamente un activo militante de la izquierda del partico demócrata, sino un severo conservador nombrado por Bush Jr., Ben Bernanke. Creo que la tibieza del mandato Obama roza la posibilidad de lo que podría llamarse un acuerdo crítico con el Tea Party, en verdad.

Pozzi: Yo tampoco coincido con el oficialismo europeo. La suposición subyacente es que un negro demócrata es, de alguna forma, una persona que tiene correlato con las bases sindicales, negras y pobres. En realidad, para ser Presidente de Estados Unidos, no hacen falta votos sino millones y millones de dólares. Y si bien el Presidente es la cabeza, el gobierno depende de intereses y múltiples presiones. La reforma sanitaria es un desastre y tiene poco de reforma. La expansión monetaria ya la hacía Bush. Y, con la posible excepción de un mayor multilateralismo en política internacional, Obama ha continuado las políticas socioeconómicas de los dos Bush. Es más, Obama está a la derecha de Clinton, lo cual ya es mucho decir. El problema es que el oficialismo europeo coincide con buena parte de las propuestas neoliberales, y encuentran a Obama más tratable que Bush hijo. Pero Obama interviene en Venezuela, en Ucrania, y en un sinfín de lugares más mientras mantiene la política de ayuda al gran capital a costillas de los trabajadores.

-En Europa hay economistas más o menos críticos, sindicatos y partidos de izquierda que confían en una salida de la crisis con medidas “keynesianas”. Incluso se cita a Roosevelt como referente. ¿Pensáis que se idealiza la figura de este presidente, así como el “New Deal” que propulsó? ¿Quién fue realmente Roosevelt y qué fue el “New Deal”?

Nigra: La comparación suena hoy hasta anacrónica. Podría pensarse que la clase dominante aprendió con el crack de 29 y la siguiente década de depresión más de lo que suponíamos. Ubiquémonos en el contexto de aquella década. En ese tiempo había tres grandes modelos político-económicos: el de las democracias liberales, inmersas en una profunda crisis económica y de representación; los modelos fascistas, que hacia afuera mostraban una llamativa fórmula de recuperación económica y control político; y, también hacia el exterior, el paraíso obrero de la URSS (o sea, toda denuncia de la brutalidad del stalinismo era pura propaganda liberal o fascista). En Estados Unidos la opción cercana al fascismo (aunque en verdad podría llamársela populista de derecha) tuvo pequeñas expresiones, y en algún caso se llegó hasta a ganar una gobernación, como los casos de Charles Coughlin en Michigan y Huey Long en Luisiana.

Por su parte el partido comunista de los Estados Unidos y otras expresiones de izquierda contribuyeron enormemente a la organización tanto de los trabajadores explotados como la de los desocupados durante los primeros años de la década de 1930, y evidentemente al ver de la clase dominante y las direcciones de los sindicatos altamente burocratizados y aliados del poder, eran un problema para la supervivencia del capitalismo. Roosevelt, entonces, lee muy bien el mandato que recibe. Siempre comparé (cuando doy clase y no me graban, para que no me puedan chantajear después), que era totalmente comparable al mandato que recibió Menem en Argentina en 1989, y ahora puedo decir que es el mismo mandato que recibió Kirchner en 2003. Es decir, en una situación de crisis que se entiende como terminal, y creo que más allá de la expresión ciudadana del voto, hay como un mandato social que trasciende al voto, que podría sintetizarse así: “no me importa qué es lo que haces como gobernante, pero hacé algo para salir de esto”.

Es el mandato que recibió Reagan, y logró instalarlo en la conciencia colectiva tan profundo, que los que lo siguieron no quisieron o no pudieron concebir y consolidar una alternativa. Algunos alucinados en 2009 ó 2010 hablaban de Keynes y Marx como opciones para responder a la crisis. Y no pasó mucho más que mencionarlos. Lo que sí sucedió es que, en un trabajo de resignificación genial, se utilizaron algunas herramientas conceptuales del keynesianismo para justificar los salvatajes al capital financiero, todo lo contrario de lo que pretendió Keynes. Con Pablo llamamos a eso “keynesianismo financiero”: en pocas palabras, se inyectan recursos públicos no para sostener la demanda agregada de bienes de consumo o industriales, sino que esos recursos son utilizados para sostener la demanda agregada de instrumentos financieros. Los gastos públicos enormes de los países centrales son consecuencia de estas herramientas, y todo ajuste que se decide lo es en función de darle garantías a los capitales financieros.

Pozzi: Breve, el estado de bienestar es imposible hoy. Ha cambiado la etapa del capitalismo. Por ende, los que plantean un tipo actualizado de New Deal deliran. Roosevelt salvó a Estados Unidos del colapso y del peligro de revolución social. Para hacer eso amplió los espacios democráticos y redistribuyó hacia abajo el ingreso. Hoy en día, con un capitalismo muy concentrado, cualquier política redistributiva o democrática es contradictoria con la tendencia y los intereses del gran capital. Lo posible son variantes de los populismos de derecha, cuyo discurso es progresista pero cuyas prácticas son funcionales a la concentración económica. En general, donde se ha impuesto este tipo de gobierno la tendencia es a que agudizan los problemas porque no resuelven (ni pueden hacerlo) las cuestiones de fondo. Un neoliberal, Reagan, llevó a Estados Unidos casi al borde de la quiebra; un conservador populista, Clinton, logró ganar tiempo que fue dilapidado por George W. Bush. ¿Y Obama? Ha podido hacer poco y nada, excepto continuar con lo mismo.

-Algunas de las últimas huelgas relevantes en Estados Unidos han tenido lugar en sectores que poco tienen que ver con el movimiento obrero clásico, con el modelo fordista. Se trata de conflictos laborales en “grandes almacenes” o firmas muy conocidas de “comida rápida”. ¿Consideráis que lo que algunos llaman “precariado” puede constituir el verdadero sujeto de las luchas en el centro de trabajo? ¿Existe conciencia y potencial para ello?

Pozzi: Este es un larguísimo tema de discusión. Mi postura personal es si y no (¿vacilante lo mío?, un poquito). La clase obrera norteamericana, hoy en día, se encuentra muy segmentada entre sectores. Un obrero blanco y sindicalizado gana el doble o el triple que una obrera latina y sin organización. Ambos son explotados terriblemente, pero uno siente que está un poco mejor y que eso se debe a que logra mantener a los otros fuera del mercado de trabajo. Asimismo, el sistema sindical es sumamente complejo y con escasa protección legal. El movimiento obrero norteamericano ha dado grandes luchas, pero ha obtenido escasos resultados. La licencia por maternidad con goce sueldo es una conquista argentina desde 1947; pero en Estados Unidos no existe, y Clinton solo aprobó la licencia por maternidad pero sin goce de sueldo. Digamos, algo troglodita y terriblemente anti mujer.

La mayoría de los sindicatos yanquis son “business unionism” y están convencidos que si hay que recurrir a la huelga es porque ya perdieron. O sea, creen firmemente en la colaboración y negociación con las patronales. Eso es buenísimo para los dirigentes burócratas, pero las bases vienen en retirada desde 1980. Y el desempleo y la pauperización han aumentado. Un resultado es el auge de precarizados en trabajos mal pagos y de escasa capacitación. La condición de muchos de estos trabajadores recuerda a fines del siglo XIX. Al mismo tiempo, muchos no tienen una cultura propiamente fabril, ya que nunca trabajaron en fábrica, por lo que se asemejan más al lumpenproletariado que al proletariado en sí. Como están tan cercanos al desempleo y al hambre, la posibilidad de perder el empleo tiene poco efecto disciplinador (a diferencia de los trabajos industriales). Sus luchas han sido muy variadas, y tienen un fuerte componente de desesperación y también de enojo. Como no están en el centro neurálgico de la economía la tendencia es que esos conflictos se pierdan. De hecho, uno de los problemas es que las huelgas se pierden casi todas, lo cual lleva a preguntarse cuál es la forma de lucha que se corresponde al momento histórico actual.

Ahora ¿son un verdadero sujeto de lucha? ¿Qué querrá decir eso? En realidad, si luchan son verdaderos sujetos. Quizás la pregunta alude a si tienen un potencial de transformación social o si merecen que pongamos esfuerzos en su organización. Las respuestas me parecen simples. Si, merecen nuestro apoyo solidario para puedan luchar organizadamente y lograr una vida mejor. No, en realidad su posibilidad transformadora es muy limitada, como lo sería el de casi cualquier sector de trabajadores solos. Si no es el conjunto de la clase la que se moviliza, entonces el capitalismo siempre va a ser “un monstruo grande que pisa fuerte toda la pobre inocencia de la gente”.

¿Existe conciencia? Ahí vamos a un problema más que serio: ¿qué es y cómo se mide la conciencia de un sector social? Conciencia no es ser luchador. En mis años mozos los fascistas eran tanto o más combativos que nosotros (por eso teníamos unas batallas campales feroces), y su conciencia era nacionalista y macartista y muy atrasada. No hay que confundir combatividad con conciencia. Los precarizados ¿luchan por una mejora colectiva o simplemente para que algunos encuentren su lugarcito bajo el sol mientras a otros los siguen explotando? No hay respuesta fácil. En el caso norteamericano, muchos luchan para su inclusión en los beneficios del sistema no para cambiarlo. Y eso es algo absolutamente terrible y uno de los grandes triunfos de la hegemonía capitalista.

-Otro ingrediente sustantivo de las políticas norteamericanas actuales es el espionaje global, conocido por las revelaciones de Snowden. ¿Qué importancia otorgáis al espionaje a gran escala? ¿Es el síntoma de un imperio que se siente en declive o un indicador de la hegemonía norteamericana?

Pozzi: El espionaje es muchas cosas: es miedo, es decadencia, es control, es represión. A ver y por partes. Espionaje siempre hubo en Estados Unidos sobre su propia población. Cada ciudad tiene un “escuadrón rojo” que controla al activismo social y político, y tiene compilada una lista de posibles “enemigos” a ser detenidos sin orden judicial para “preservar la seguridad pública”. Escuchas telefónicas hay desde que existe ese aparato, lo mismo que control sobre el correo. Lo que ha variado es la capacidad tecnológica de comunicarte y también de controlarte. Ya sea el satélite que puede verte cocinar en tu casa, o las computadoras que pueden controlar (vía programas informáticos de reconocimiento del lenguaje) todo lo que tu dices vía internet o teléfono, han incrementado la posibilidad de control poblacional. Por eso los “terroristas” utilizan escasamente la tecnología y recurren a redes y contactos humanos una vez más.

Ahora, si “el terrorismo” es difícil de ubicar ¿por qué tanto énfasis? Primero porque los sectores dominantes sienten que están sentados en un barril de pólvora: sus políticas les generan cada día más y más enemigos, y nunca se sabe de dónde va a salir el próximo. Segundo, porque brinda información que puede ser utilizada en momentos oportunos para que un individuo haga lo que se le requiere. Pero más aun, la tercera opción es imponer el miedo de un estado totalitario y totalizante. Para mí Snowden es un héroe, pero sus revelaciones también me asustaron bastante. Si pueden espiar a Dilma Rousseff impunemente, ¿qué no me pueden hacer a mí? ¿Dónde quedó esa acusación de que la URSS era un estado totalitario por controlador y represor?

De todas maneras, el miedo y el control tienen límites concretos. La dominación se ejerce a largo plazo con consenso del dominado. Porque una dominación basada en la represión pura significa que eventualmente el dominado se acostumbra y la represión no cumple su cometido amedrentador. La decadencia se ve en que se recurre cada vez más al espionaje (o sea a la represión) porque la hegemonía se ha resquebrajado.

Nigra: El espionaje es una necesidad estratégica. O son lo suficientemente torpes como para que se desnuden sus acciones, o efectivamente Snowden, como también sucedió con Daniel Ellsberg de la Corporación Rand y los famosos Pentagon Papers, compró todo el paquete discursivo de ser los representantes del bien, la verdad, la justicia divina y la democracia, hasta que se dio cuenta de la gigantesca mentira que eso representaba. Las leyes patriotas dictadas por Bush y su mafia lo único que hicieron fue darle un estatus legal a lo que ya se venía haciendo desde hacía tiempo, pero ahora con muchos más recursos financieros y tecnológicos. Para mantener la inestabilidad organizada y a la vez diseñar las políticas imprescindibles para contener a su principal contendiente (China), es necesario conocer no solamente qué se está analizando o trabajando a nivel político, sino los proyectos económicos, las reservas de materias primas (como el espionaje a Petrobras), a fin de tomar las decisiones necesarias.

-Por último, ¿Cómo observáis el panorama de los medios de comunicación en Estados Unidos? ¿Identificarías algún medio más o menos progresista o de izquierdas? ¿Os atrevéis a hacer un análisis en perspectiva histórica?

Nigra: Yo creo que lo más importante se ve por internet. Espacios como Counterpunch o Tom Dispatch entre cientos de otros, son espacios de discusión realista, democrática y de izquierda. No veo que exista un espacio como es The Guardian en Inglaterra, o Página 12 en Argentina, por citar casos de medios gráficos de presencia nacional. Pero lo que más se ve es la presencia de enormes conglomerados mediáticos tipo Fox o CNN que tienen una hegemonía nacional tan determinante que hay muchos norteamericanos que en el día de hoy siguen convencidos de la mentira instalada por Fox, de que Obama no nació en Estados Unidos.

Pozzi: Quizás aquí es importante darnos cuenta que el que la ley permita una amplitud de medios y que existan medios de izquierda o progresistas, no significa que estos tengan ni peso ni influencia fuera de sectores muy reducidos. Si hay un país donde 1984 de Orwell ha llegado es Estados Unidos. La historia se reescribe cotidianamente, y las voces disidentes son muy limitadas en su llegada a las amplias masas. Y no llegan no sólo porque tienen menos dinero. No llegan porque primero no tienen mucho para decir, y luego porque en el fondo comparten las nociones básicas de la hegemonía norteamericana. El último periódico contestatario de masas fue The Appeal to Reason (El Llamado a la Razón), el periódico socialista de fines del siglo XIX que se leía en miles y miles de familias obreras y campesinas. Su lenguaje era claro y transparente, sus propuestas eran a organizarse para tener una vida mejor, denunciaba a los capitalistas, y reivindicaba a los trabajadores; y el problema central era el capitalismo en sí.

Hoy en día ni marxistas como New Politics, o liberals como The Nation, o amarillistas como Counterpunch, o post izquierdistas como The New York Review of Books, se centran en el problema del capitalismo. Para ellos el tema es lograr más y mejores reformas, y la denuncia constante ha sustituido buena parte del análisis. No es en todos los casos: gente como Mike Davis o Robert Brenner, revistas como Against the Current, o partidos como Workers World hacen una labor encomiable, pero muy limitada. De hecho los “progre” en Estados Unidos, como pueden ser Naomi Klein o Amy Goodman, serían de centro en casi cualquier otro lado, o por lo menos serían consideradas bastante “light” y superficiales (y a veces muy pero muy macartistas).

En síntesis, el tema es que Estados Unidos permite la existencia de una amplia gama de medios de comunicación, pero lo importante es la aceptación del sistema hegemónico. Dicho de otra manera, se permiten todas las tendencias mientras respeten la “Constitución”. En 1950 el Partido Comunista insistía en su patriotismo, se amparaba en la Constitución, y reivindicaba a Washington. El resultado era concreto: ¿para qué necesitas un PC en ese contexto si ya tienes a un Partido Demócrata? Ser el ala izquierda del sistema, no importa cuán combativo, implica reforzar y no cambiar el sistema.

Por último, es revelador que los medios yanquis son terriblemente “honestos”. En la tapa del New York Times hay un recuadrito que dice “All the News That’s Fit to Print”. Increíble, dice todas las noticias que es adecuado imprimir. ¿Adecuado? ¿De acuerdo a qué o a quién? No dice “todas las noticias”, ni siquiera dice “toda la verdad sobre lo que te decimos”. Te dice con absoluta y meridiana claridad que te las van a recortar con algún obscuro criterio de “adecuado” y lo que deberías saber. Digamos, es fascismo puro.